СРОЧНО: Нужен скриптер в команду addona-a OGSE. Писать сюда - http://afogse.forum2x2.ru/forum-f28/tema-t103.htm


    Идеальнао общество(государство)

    Поделиться
    avatar
    BiDiFo

    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 29
    Откуда : Тамбов

    Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор BiDiFo в Вс Апр 11, 2010 3:43 pm

    Последние года полтора пытаюсь представить себе идеальное общество(государство), но сталкиваюсь с проблемами морали и человеческого восприятия. Хотелось бы увидеть ваши представления о идеальном обществе(государстве).
    На мой взгляд есть два варианта такого общества:
    1.Взять за основу Спарту. Слабый не должен жить, можно воровать, но если пойман жестокое физическое наказание. Сюда же добавить представление о чести самураев(если тебя заподозрили во лжи сеппукку не раздумывая)
    2.Государство зомби ... примеры можно увидеть в фильме "Эквилибриум"(жесткий террор, подавление чувств у людей, жесткая иерархия, у всех представителей класса все одинаково).
    Собственно это два основных вида идеала, которые я вижу, но есть и вариации, смешение методов ... Раньше были мысли о простом тотальном контроле(следящие устройства вводить в организм), но с недавнего времени я понял, что даже с такой системой слежения остается проблема человека ... безмерное желание богатеть и чувствовать власть, злоупотреблять ей... Отсюда вытекает проблема идеального государственного аппарата, а в этом вопросе еще сложнее ... Мои соображения по этому поводу заключаются лишь в паре постулатов, которые нужно неукоснительно соблюдать:
    1. Законов должно быть мало.
    2.Закон должен быть прост, понятен и допускать лишь одну трактовку.
    3.Закон должен доводиться до населения(фраза типа - не знание закона не освобождает от ответственности, просто убивает своей глупостью)
    4.Служащие гос. аппарата должны отвечать жизнью за выполняемые обязанности.
    5.Служащие гос. аппарата должны находиться на добровольном обеспечении гражданами государства. (кому сколько не жалко отдают на зарплату гос. служащим)
    6.Служащие гос. аппарата не могут иметь иные источники дохода кроме 5го пункта.
    7. Государство ОБЯЗАНО обеспечить жилье, пропитание, работу всем гражданам.

    Ну думаю это основные постулаты без которых построение здорового государственного аппарата невозможно... Насчет пункта 2 вот ,например, берем наше государство и видим убийство запрещено законом, НО если это была самооборона то можно остаться белым и пушистым. Считаю это глупостью ибо если сказано убивать нельзя значит не при каких обстоятельствах нельзя.
    Собственно это пока все что я смог написать (не обладаю писательским талантом) надеюсь на содержательные ответы(а то ей богу уже просто голова взрывается от мыслей, а высказаться некому ... к сожалению нет среди знакомых моего возраста заинтересованных в решении такого рода проблем, а те кто старше называют это "максимализмом", который скоро пройдет).
    avatar
    Aaz
    Оружейник

    Сообщения : 304
    Дата регистрации : 2010-01-14
    Возраст : 38
    Откуда : Воронеж

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор Aaz в Вс Апр 11, 2010 3:53 pm

    Ну скорее всего это так и есть.
    avatar
    BiDiFo

    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 29
    Откуда : Тамбов

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор BiDiFo в Вс Апр 11, 2010 3:58 pm

    В ответ на это могу сказать что следующая стадия называется взрослым цинизмом ) Да и как мне кажется максимализм я уже прошел года два назад ... сейчас у меня довольно объективное мнение складывается, а не просто упорное желание и не приятие всего что противоречит моему мнению ...
    естественно что в самом вопросе проскальзывает намек на максимализм, но в стадию максимализма, я пришел к выводу, что идеального быть не может и этому мешает человек)
    avatar
    Aaz
    Оружейник

    Сообщения : 304
    Дата регистрации : 2010-01-14
    Возраст : 38
    Откуда : Воронеж

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор Aaz в Вс Апр 11, 2010 4:05 pm

    Для начала обьясни, а что должен гражданин?
    avatar
    BiDiFo

    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 29
    Откуда : Тамбов

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор BiDiFo в Вс Апр 11, 2010 4:09 pm

    Гражданин должен соблюдать закон и работать (кхм что то на тюрьму похоже ), думаю этого будет достаточно.
    Хотя есть вариант что гражданин не должен ничего, ибо гражданин и есть потребитель ресурса государства... а вот гос аппарат возможно должен заставить соблюдать 2ва пункта перечисленных мною выше.
    avatar
    Aaz
    Оружейник

    Сообщения : 304
    Дата регистрации : 2010-01-14
    Возраст : 38
    Откуда : Воронеж

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор Aaz в Вс Апр 11, 2010 4:13 pm

    Тогда просто стоит перейти на диктатуру и все твои желания будут исполненны.
    avatar
    BiDiFo

    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 29
    Откуда : Тамбов

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор BiDiFo в Вс Апр 11, 2010 4:24 pm

    Согласен и в начале темы это вполне ясно подразумевается, но есть несколько вариантов заставить делать то, что тебе нужно: заставить силой, уговорить, внушить ... Вот здесь и основная проблема с моралью ... хотя, если берем современное политическое течение, то тут все и разом, да проблем с моралью не видно у людей что у власти.
    Да и сейчас в принципе та же диктатура просто спрятавшаяся за подолом демократии ... И хорошего здорового общества я не вижу.
    avatar
    Duke

    Сообщения : 107
    Дата регистрации : 2010-01-17
    Возраст : 40
    Откуда : Днепродзержинск, Украина

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор Duke в Вс Апр 11, 2010 10:30 pm

    Ну ты загнул... Идеального нет ничего. Потому что люди по своей природе жадные
    и алчные. Никогда не было идеального государства. Даже Спарта далеко не то,
    что мы себе представляем. Она была до предела милитаризованной и общественных
    свобод там особо не было. Тем не менее это не мешало спартанцам считать себя
    сверхлюдьми. Вернее, просто людьми, остальные для них были получеловеками.
    Да и идеал у каждого свой. Поэтому для сегодняшних власть предержащих идеальное
    государство уже ими построено - для них. Когда-то читал один рассказ фантастический,
    как всегда, забыл название. Так там описывалось устройство государства. Главный
    правитель и "кабинет министров" обладают практически безраздельной властью творить
    что угодно. Вплоть до уничтожения неугодных. Просто из окна из снайперской винтовки
    стреляли. Но у каждого властителя на шее отличительный знак в виде здоровенного
    медальона. А в холле здания правительства большая панель с фамилиями их всех и
    кнопками напротив каждого. Вход свободный. Нажатие кнопки - взрыв соответствующего медальона с отрыванием головы. Вот такая взаимозависимость.
    А вобщем моё мнение - государство надо строить в себе сначала. Делай вокруг себя хорошо,
    и будет везде хорошо. Поступай сам правильно и справедливо - и будет везде справедливо. И будет здоровое общество. И никакой диктатурой не сделать такого.
    Будет только хуже - человек такая тварь, что ко всему приспособится. Только в условиях
    диктатуры он ещё злее и подлее будет. Просто чтобы соответствовать среде.
    А так - "с каждого по возможностям, каждому по потребностям", но стимулировать
    правильно - и будет не идеальное, но очень хорошее общество.

    ogseuser

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2010-03-27
    Возраст : 44
    Откуда : Киев

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор ogseuser в Пн Апр 12, 2010 4:50 am

    Фантастический рассказ называется «Билет на планету Транай» Р.Шекли. Только там был описан утопический строй – это, скорее, гротескная пародия на демократию.
    По теме:
    1. Законов не может быть мало. Поскольку любые взаимоотношения в обществе должны регулироваться законодательно. И все равно любая другая ситуация порождает массу подзаконов и поправок. Не помогает даже «правило прецедента». Это при всем стремлении к минимализации.
    2. Закон и так допускает только одну трактовку. Только вот если бы было так, то адвокаты уже давно бы вымерли как динозавры. Чем стремительнее развивается прогресс, тем больше возникает причин для усовершенствования законодательной базы. Пример тому архаичные законы в некоторых штатах США, которые действуют вроде как, но с другой стороны на них никто не обращает внимания, хотя наказание за нарушение порой суровое. Чем сложнее общество - тем сложнее законы. Если бы мы жили до сих пор в каменном веке, то все было бы намного проще.
    3. «Не знание закона не освобождает от ответственности» - это тоже закон. Ибо нет ничего проще, чем заявить «я не знал!» - и делай что хочешь, попробуй докажи что ты «знал!». А заставить выучить каждого наизусть Конституцию, УК, ГК и массу других кодексов да еще и подписаться в ознакомлении попросту невозможно. Здесь действует другой принцип: если хочешь что-то сделать, будь добр, сначала узнай, а разрешено ли это делать. Не узнал – твои проблемы. Как маленьких детей приучают спрашивать у родителей разрешения на что-либо.
    4. Ужесточение наказания за преступления приводит к прямо противоположному эффекту. Доказано историей.
    В Китае вон за взяточничество – смертная казнь, и что, думаете, не берут?
    5. Это вообще утопия. Попробуйте примерить это на себя.
    6. Опять Китай. Хотя и в Китай ходить не надо. Когда в Украине кандидаты в президенты обнародовали свои доходы, то я чуть не расплакался. Оказывается, что я богаче некоторых в десятки раз. Хотя я очень и очень не богатый человек.
    7. Одно государство уже пыталось это сделать на протяжении 70 лет. Сильно преуспело?
    Сейчас нет идеального государственного строя и в ближайшие тысячу лет, я думаю, не предвидится. Даже фантасты тут бессильны. Какие только теории государства они не строили и все равно ничего не придумали. Вы верно подметили, все зависит от человеческой морали, восприятия и воспитания. Но человек такое существо, что стремление к познанию заложено у него на генетическом уровне. И если 10 человек будут точно знать, что «красть нехорошо», то один из десяти непременно поинтересуется на практике, а почему «нехорошо». И очень скоро выяснит, что это, наоборот, очень даже «хорошо» лично для него.
    Я думаю, что идеальное государство появится только тогда, когда научатся изменять геном человека и на инстинктивном уровне будут записываться все эти «не убий» и «не укради». Ведь ни одно животное не убивает себе подобных. А человек запросто.
    В данный момент, по-моему, ближе всего к понятию «идеального государства» находится все же демократия.
    avatar
    BiDiFo

    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 29
    Откуда : Тамбов

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор BiDiFo в Пн Апр 12, 2010 12:41 pm

    Duke
    Согласен что надо начинать с себя, но, к сожалению, это чрезвычайно сложно даже не из-за стадного чувства возникающего в обществе, а из-за невозможности определиться что есть хорошо, а что плохо. Я могу быть выше своих нужд ради массы (уж не знаю воспитание ли это или психическое отклонение, а может просто возрастное), возможно поэтому, для меня так сложно определиться где зло в чистом виде, а где необходимое...

    ogseuser
    Если брать в расчет возможность личного обогащения то демократия возможно и ближе к идеалу, но слушая рассказы тех кто жил в СССР(я прожил в данном государстве 1.5 года и ничего не помню) с точки зрения рычагов влияния на общество, и само "качество" общества, было выше. Мои родители мне рассказывали, что мы не закрывали двери в квартиру(где то до моего "поступления" в первый класс, а это где то 6ть лет прошло с момента распада СССР), у военных была в ходу фраза "да я же ОФИЦЕР", когда их незаслуженно пытались в чем то обвинить. Однажды в поезде мне соседом "достался" московский хирург, так он сказал, что в детстве чувствовал причастность государства к своей жизни, а у современной молодежи этого нет и родителей нет, потому что они заняты зарабатыванием денег, и как следствие молодежь плохо воспитана.

    ?????
    Гость

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор ????? в Пн Апр 12, 2010 10:57 pm

    BiDiFo
    Поднятая тема очень интересна.
    На мой взгляд есть два варианта такого общества:
    Я думаю что предлагалось гораздо больше подобных моделей.
    Сначала предлагаю обсудить представленные тобой модели. Хотелось бы уточнить:
    Модель Спартанского государства - считаешь ли ты, например, третий рейх, государством. построенным по Спартанской модели?
    Считаешь ли ты Советский союз государством, построенным по модели "Зомби"?
    К какому типу государств ты относишь Древние Афины? Мне кажется что они не подходят ни под одну из двух указанных тобой схем.
    avatar
    BiDiFo

    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 29
    Откуда : Тамбов

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор BiDiFo в Вт Апр 13, 2010 12:13 am

    Третий рейх на мой (иногда совершенно бредовый взгляд) я бы отнес к "Зомби"
    1.Чрезвычайно мощная пропаганда(заставляющая думать в одном направлении)
    2.Продолжительная наступательная война.
    Ученые бились над решение поставленных задач забывая о еде, сне, отдыхе
    Солдатам все сильнее "промывали" мозг (очень сложно наступать долгое время)
    Ну и так далее ... Наступательная война требует меньше здравого смысла, нежели оборона.Если для поднятия боевого духа обороняющимся можно сказать "за нами N" и войны будут отдавать жизни за близких, которые за их спинами, то для поднятия боевого духа наступающей армии такими фразами не обойдешься. Отсюда вытекает что солдат должен как можно меньше думать и должен иметь четкую установку, которой не могут противиться его инстинкты.

    СССР хотел было отнести к "Спарте", все же оборонительная война более сознательная ... но вспомнив про 5тилетки про достижения наших ученых и засомневался ... скорее всего СССР, да и впрочем Третий рейх, можно назвать симбиозом двух основных, мною выделенных, форм организации общества.

    Древние Афины не мог отнести к какому либо типу государства ибо знаю слишком мало (а из того что знаю фактами является еще меньше ....)

    Если честно из рассказов людей живших при СССР могу отнести это государство к довольно близкому к идеалу. У людей была цель которой они добивались, люди чувствовали участие в жизни общества, было понятие чести и нравственности. Конечно были отрицательные стороны, потому и пишу " к довольно близкому к идеалу". Тут правда может сыграть роль и то что я не жил в то время и не чувствовал, не видел того что происходило ...

    Ой пока писал забыл с чего хотел начать ... Хотелось бы увидеть и ваши варианты идельных государств !

    ?????
    Гость

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор ????? в Вт Апр 13, 2010 12:30 am

    По моему всё у тебя перепуталось. Тогда, по твоим рассуждениям, и Спарта относится к зомбям, так как там была строгая воинская дисциплина и самоотверженность. Smile
    По поводу идеального государства - идеальной модели быть не может, потому что чем сильнее государство, тем хуже там живётся отдельному человеку, и чем лучше живётся отдельному человеку - тем слабее государство. Ну это не бесспорно, просто такая мысль на ум пришла.
    По поводу СССР я отношусь очень осторожно, но не думаю что стоит его идеализировать.

    Это юмористическая картинка, поклонником Союза не следует воспринимать её в серьёз и обижаться. Но в каждой шутке есть доля шутки, а остальное правда.
    Идеалом для него считался приход к коммунизму, но так и остановились на стадии социализма, да и ещё оказалось что человеческая природа со всеми своими недостатками от лозунгов и трудов Маркса не изменяется. Вероятно это и нарушило план прихода к коммунизму.
    avatar
    Сталин

    Сообщения : 42
    Дата регистрации : 2010-02-09
    Возраст : 33
    Откуда : Иркутск

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор Сталин в Вт Апр 13, 2010 10:45 am

    Мой дед, и я считаем, что СССР был почти идеальным государством.
    Надо было не перестраивать, а так сказать поправить.Ну пример тому,разрешить малый бизнес.(в моём понимании этот типа открыть свой ларёк или киоск).
    Разрешить религию.Она в принципе была,но как ломали церкви и строили там фабрики,это не правильно.
    Немножко можно было разрешить импорт побольше.Так сказать машины, еду(но не макдональдс точно).
    А так у этого Государства было много +
    Хотя бы то,что люди были защищены.И не так равнодушны ко всему, как сейчас.
    Ну и главное.У страны была идея.Коммунизм во всём мире.А идея единая, это много значит.А сейчас идеи нет."До по *нецензурная брань* на это страну Россию.Главное дайте мне бабла побольше"
    "Да хер с этими стариками, ветеранами, пожили и хватит"
    "Срал я на вашу армию.Надо же у капитана нет квартиры,чтоб с женой и детьми жить.
    Пусть в казарме.Солдаты же живут и нечего."
    Вот так вот
    avatar
    BiDiFo

    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 29
    Откуда : Тамбов

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор BiDiFo в Вт Апр 13, 2010 12:45 pm

    Mutantt
    Спарта отличается от зомби тем, что воинская дисциплина у них "в крови".Этот военный кодекс принимается с детства и он естественен для спартанцев, а фашистам приходилось "ломать" людей для появления дисциплины.(я уже писал что моя логика порой меня самого поражает ?Laughing ). Что же касаемо слабости государства ... Берем америку, там вполне комфортно живут люди и государство сильное, но какой ценой ? А цена - образованность(ум).
    На мой взгляд, комфорт лишает возможности творить ... Возьмем великих ученых(не военного времени), писателей, художников ... и я вижу, что у всех были проблемы с комфортными условиями(хотя бы на первой стадии их становления).

    Насчет СССР отношусь более раскованно, потому что не считаю историческую литературу достоверной ... Просто каждый правитель гнет историю под себя ...(вот в Украине признали же Бандеру Национальным Героем, пусть после и отказали в веду отсутствия у Бандеры гражданства Украинского)

    ?????
    Гость

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор ????? в Вт Апр 13, 2010 11:37 pm

    Сталин Согласен.
    Но что заставило тебя изменить ник и аватар?
    avatar
    Сталин

    Сообщения : 42
    Дата регистрации : 2010-02-09
    Возраст : 33
    Откуда : Иркутск

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор Сталин в Ср Апр 14, 2010 6:17 pm

    А не знаю.Просто так

    Спонсируемый контент

    Re: Идеальнао общество(государство)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пн Дек 10, 2018 8:15 am